Sviluppatore web

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  • Re: Sviluppatore web

    @Acid, e ovvio che tu la pensi cosi'!

    Ma la cosa e' ininfluente.

    La parte importante e' che chi segue questo thread capisca che fare il webcosologo e' solo il gradino piu' basso dell'evoluzione dell'informatico.

    E che SENZA un titolo di studio, uno puo' al piu' aspirare a fare il webcosologo senior!

    Mentre con il inutile titolo di studio, e con un pizzico d fortuna, puo' essere il CAPO del webcosologo senior

    Ci sono un sacco di attivita' inifinitamente piu' interessanti e che rendono infinitamente di piu' SIA in termini d idenaro, SIA in termini di soddisfazione personale, a cui si puo' accedere con una cultura universitaria'

    Pero' bisogna studiare

    Con l'universita' si puo' fare anche il webcosologo, e si e' anche piu' bravi di quelli che hanno imparato da autodidatti, perche' si possono addottare soluzioni decisamente piu' sofisticate/eleganti.

    NON E' il compito dell'universita' insegnare a fare il web developer, o lo sviluppatore di app per cellulare, ma E' SUO COMPITO far acquisire/far imparare, una serie di concetti COMPLICATI (che per digerirli SERVE qualcuno che aiuti) che sono alla base di TUTTO lo sviluppo software:

    - dalla progettazione software
    - alla sua manutenzione
    - e un'infinita' di altre cose

    Usando tali concetti, uno potra' andare a fare il programmatore IN QUALUNQUE CONTESTO: dal web developer, al programmatore di software per i robotini che andranno ad esplorare Europa (satellite di Giove).

    Certo, non basta l'universita', servira' studiare altro!

    Ultima cosa, un Full stack developer NON E' un mostro di intelligenza: i concetti che si usano per sviluppare front-end ed back-end SONO GLI STESSI. E' solo un problema di tecnologie da usare. Ed anche queste sono SEMPRE LE STESSE ma con declinazioni diverse

    Se un programmare BENE, lo sa fare con QUALUNQUE linguaggio di programmazione: Javascript o PHP/C#/Java/C++/Python/Haskell/Erlang/Lisp/Prolog.
    Se uno sa fare buone interfacce utente, lo sa fare con HTML+CSS che con i vari framework per GUI.

    Una persona con un bagaglio culturale universitare e' in grado


    1) di capire tutto questo
    2) di muoversi agevolmente su ENTRAMBI i fronti, senza particolari difficolta'

    Insomma, BASTA STUDIARE, e NIENTE e' impossibile!

    E sul lungo periodo, un laureato guadagna DI PIU'! Che poi e' il fine ultimo di TUTTO
  • Re: Sviluppatore web

    IfNotFalseTrue ha scritto:


    Acid ha scritto:


    migliorabile ha scritto:


    @Acid, non considerarla una rispostaccia, ma:
    [...]
    ti dirò la verità, non ho letto manco una riga.
    non per altro, io vengo qui per aiutare, non per misurarlo e per far vedere che ce l'ho lungo più degli altri.
    giusto per dirti, ho fatto anche un corso come docente in una università italiana, sempre legato al mio lavoro.
    se non avessi le skill giuste non mi avrebbero manco entrare come studente, e non potrei vivere e pagare l'affitto.
    se tu pensi che la parte grafica o comunque la parte seo sia una cosa così facile che la possono fare tutti, fallo! e se avrai bisogno io ci sarò se avrai bisogno di aiuto
    anche perchè le questioni alla barbara d'urso sul forum le lascio molto volentieri a te, che a quanto leggo sei bravissimo, dovresti inserirlo nel cv

    detto questo, conscio del fatto che tu in questo forum non potrai mai portare niente di positivo per quanto riguarda il mio ambito, potrai anche scrivere come essere ricchi in 2 settimane, che non risponderò ad nessun tuo commento.
    Sappi che nel forum esistono due scuole di pensiero in merito: una è la tua e cioè che per uno che vuole fare il webdeveloper ( i "webcosi") l'università è inutile, l'altra che consiglia l'università comunque, per cui non sei il primo che sostiene questa idea.
    Tra l'altro è interessante vedere un esempio di chi ha seguito questa via.
    Hai avuto colleghi con le tue stesse mansioni o comunque simili che avevano una laurea in informatica? Se sì, come ti ci sei trovato? Si percepiva la differenza o no?
    Per curiosità, quando dici d'aver insegnato come docente cosa intendi esattamente? Eri docente a contratto o cosa? Università pubblica o privata?
    Per me l'università dovrebbe essere un diritto e dovrebbe essere gratuita, facciamo chiarezza.
    Ma dobbiamo anche capire quando serve o non serve.
    Se la persona che vuole intraprendere una carriera informatica, e la volesse incentrare su dei linguaggi offline DEVE farla.
    Deve farla perchè prima di arrivare a programmare c'è un mondo che deve scoprire, e capire come si programma e perchè, non solo ricopiare da stackoverflow.

    dall'altra parte, la mia parte, purtroppo in italia non esiste nessuna università pubblica o privata che possono darti una base per incominciare il mio lavoro, se esistono dei corsi che fai durante gli anni accademici sono vecchi e con insegnamenti deprecati (ho visto cosa insegnavano in prima persona).
    per questo dico che, per chi volesse fare il webdesigner o webdeveloper non dovrebbe appoggiarsi sulle classiche università ma su scuole private, che costano si un occhio della testa, ma tengono costantemente i loro corsi aggiornati, così da avere una base aggiornata, e non del 2000.
    Altra cosa, se molta gente ci definisce con degli agettivi denigratori (webcosi, son capaci tutti, ecc) sono i primi che nel momento in cui devono fare qualcosa che esuli dal loro ambito, si mettono la mano nei capelli, non sapendo manco mettere uno sfondo separato.
    Io ho sempre portato rispetto a tutti perchè siamo un unico grande calderone, L'INFORMATICA.
    ogni persona ha il suo compito, e tutti sono importanti in egual modo.
    Se non ci fossero i programmatori offline, nessuno poteva avere un sistema operativo, nessuno poteva usare un browser, ma è anche vero che se non ci fossero la controparte web, eramo ancora a scrivere sui forum in html4 e con le tabelle.
    Hai avuto colleghi con le tue stesse mansioni o comunque simili che avevano una laurea in informatica? Se sì, come ti ci sei trovato? Si percepiva la differenza o no?
    Si, durante gli anni ho avuto colleghi che hanno fatto le università più disparate, ma se rientravano nel loro ambito (quindi ingegneria informatica = programmatori c/ c++/ c# o belle arti = designer) avevano una marcia in più, ma ho anche conosciuto gente che, essendo uscito dall'università
    con 110 e lode e approcciandosi al webdesigner erano dei pesci fuor d'acqua, non avendo la base necessaria manco per aprire l'editor di testo.
    Per curiosità, quando dici d'aver insegnato come docente cosa intendi esattamente? Eri docente a contratto o cosa? Università pubblica o privata?
    Ho fatto un corso di webdesign per una delle più conosciute università statali del nord italia.
    non ero direttamente assunto da loro ma avevo un tramite, era un corso opzionale che dava dei crediti in più.
  • Re: Sviluppatore web

    Scusa, ma per programmare il backend di un'applicazione web (o anche il frontend con js) non devi forse avere le stesse competenze base di chi programma applicazioni desktop? Poi ovviamente ci sono delle differenze, ma secondo il tuo ragionamento allora il 99% delle università non prepara neanche per creare applicazioni desktop (ad esempio non insegnano come creare un'applicazione uwp, né come creare un exe a partire da un programma java).
    Con ciò non voglio dire che non si possa fare lo sviluppatore web senza aver fatto l'università, ma affermare che l'università è inutile perché non c'è un corso specifico per quello è assurdo. Allora anche le superiori sono inutili. E le medie. E le elementari...
  • Re: Sviluppatore web

    Grande @dvaosta!

    @Acid, la buon'anima, non sa quello che dice. Bisogna perdonarlo

    Spara a zero SOLO perche' non e' mai andato all'universita'.
    Si illude che fare il web developer sia un'attivita' particolarmente sofisticata.

    Nessuno dice che sia facile, ma le rogne NON SONO concettuali, ma pratiche.

    Come dice sempre mio nonno, la buon'anima, meglio avere a che fare con i briganti che con gli ignoranti

    Capisci bene che sviluppare in Angular E' TOTALMENTE DIVERSO dallo sviluppare in Backbone, oppure React, Prototype&Scriptaculus, Knokout, Vue, Extjs, e chi piu' ne ha, piu' ne metta ...
    Oppure usare Joomla, E' TOTALMENTE DIVERSO dall'usare Dupal, Wordpress, ....

    Ma per piacere, sono tutte la stessa identica cosa, varianti su varianti degli stessi concetti.
    Dopo essersi scornato con una libreria, passare alle altre e' SOLO questione di tempo e gusti personali.

    E' come dire che usare il colore rosso E' TOTALMENTE DIVERSO dall'usare il verde.

    Manca la capacita' di GENERALIZZARE, e rendersi conto che i concetti che sono alla base SONO SEMPRE gli stessi, declinati in modi diversi.

    Insomma si sta' cercando di confrontare il pittore con l'imbianchino: tutti e due usano penelli, scale, e colori.
    Ma le competenze sono decisamente diverse

    Un pittore puo' fare l'imbianchino? Certamente
    Un imbianchino potrebbe fare il pittore? Ai poster l'ardua sentenza!
  • Re: Sviluppatore web

    Acid ha scritto:


    dall'altra parte, la mia parte, purtroppo in italia non esiste nessuna università pubblica o privata che possono darti una base per incominciare il mio lavoro, se esistono dei corsi che fai durante gli anni accademici sono vecchi e con insegnamenti deprecati (ho visto cosa insegnavano in prima persona).
    per questo dico che, per chi volesse fare il webdesigner o webdeveloper non dovrebbe appoggiarsi sulle classiche università ma su scuole private, che costano si un occhio della testa, ma tengono costantemente i loro corsi aggiornati, così da avere una base aggiornata, e non del 2000.
    Webcosi è una citazione che ho visto spesso qui ma non l'ho usata in modo denigratorio, comunque io non ho frequentato Informatica ma conosco bene i piani di studio almeno per quel che riguarda la mia città.
    Chiaramente per quanto riguarda il Web si insegnano solo le basi, nel caso specifico quelle del Web 2.0 che io ancora non definirei obsoleto ed ha senso che sia così.
    Si cerca di dare gli strumenti affinché uno possa studiare/approfondire queste cose autonomamente, poi io ho fatto tutt'altro quindi non so a livello lavorativo come funzioni il tuo mondo e sono solo opinioni riguardo l'Università in generale.
    Detto questo io credo di aver capito ciò che intendi ( un po' perché come accennavo ho già assistito a dibattiti simili) e correggimi se sbaglio: se uno ha deciso di diventare un web developer non ha senso frequentare Informatica all'Università perché vengono insegnate un sacco di nozioni "in più" e quelle poche riguardanti il Web sono obsolete.
    Va benissimo, il discorso ha senso perché l'Università è un sacrificio in tutti i sensi, però io farei una considerazione. Un ragazzo di 19 anni appena uscito dalle superiori ( un ITIS idealmente) molto spesso non ha la minima idea di ciò che vuol fare realmente perché è una cosa che si decide con l'esperienza: io stesso mi sono iscritto ad Ingegneria Energetica per poi capire che la Termodinamica mi faceva schifo.
    Per cui se ci sono le possibilità io consiglierei sempre di vedere almeno i piani di studio e qualche dispensa/videolezione per farsi un'idea prima di dire "voglio lavorare col Web e non mi serve l'Università" perché è una convinzione che può cambiare nel tempo; per questo io non me la sentirei mai di dire "lascia perdere, non serve a nulla".
  • Re: Sviluppatore web

    @IfNotFalseTrue:

    1) il web developer e' solo un termine che specializza un NORMALE programmatore in uno specifico contesto
    2) come programmatore, il web developer DEVE conoscere gli stessi concetti che conosce un programmatore che sviluppa in C# o Java o PHP, ...
    3) il web ha specifiche problematiche cosi' come QUALUNQUE altro contesto, dallo realizzare videogiochi, al software per far gironzolare il robotino su Europa
    4) in OGNI contesto ci sono specifici strumenti da utilizzare (Unity o vxworks)

    Immaginare di avere corsi universitari SPECIALIZZATI per ogni tipologia di lavoro, e' SCIOCCO.

    5) visto che l'univ NON PUO' prevedere in quale contesto uno andra' a lavorate (c'e' ne sono infiniti, ed uno puo' sempre cambiare) DEVE insegnare materie necessarie nella maggior parte dei lavori o che comunque sono importanti per essere in grado dii leggere un QUALUNQUE testo di settore

    non si insegna calcolo quantistico a meno che uno non voglia lavorare con i computer quantistici
    MA si insegna algebra lineare e statistica e macchine di turing perche' sono FONDAMENTALI in un sacco di contesti.

    Se uno ha realizzato siti web in cui non ha mai avuto a che fare con un automa a stati finiti, mi dispiace per lui, perche' o non sa che cosa e' un FA oppure ha realizzato siti estremamente sempici

    Questo per dire:

    1) il fatto di chiamare un sviluppatore/htmlista/fronend-ista 'webcosologo' e' sono uno scherzo (di cattivo gusto ed offensivo)
    2) il web developer e' UN PROGRAMMATORE
    3) come tale, una cultura universitaria e' FONDAMENTALE

    Si puo' fare senza? Certo!
    Ci sono anche quelli che si spacciano per dentisti senza aver mai frequentato la facolta' di medicina, o medici generici.
    Lasciando stare la parte legale, lo possono fare perche' hanno imparato da autodidatti.
    Dove sta' l'inghippo? Che non succede nulla fino a che tutto funziona bene, ma sono ..zzi amari se ci sono problemi.

    Con I web developer e' la stessa cosa: nessun problema fino a che non si scopre la rogna rognosa che il povero laureato sotto pagato deve smazzarsi a risolvere.

    Il programmatore che ha fatto l'univ puo' attingere a conoscenze che l'autodidatta puo' acquisire solo con ENORMI sacrifici.

    Il fatto di dire che l'univ insegna cose inutili o i corsi sono vecchi, E' UNA STUPIDAGINE.
    Perche' se si ragiona in modo cosi, sciocco, allora perche' studiare storia o geografia, o imparare a memoria le poesie del Carducci, ...

    Insomma, come e' gia' stato detto, non servirebbero nemmeno le superiori, le medie, le elementari, ...

    Per concludere, non serve girare il mondo per trovare la MIGLIORE UNIVERSITA' al mondo in QUALUNQUE settore.
    C'e' l'abbiamo davanti al naso, sulla punta delle dita e su un tab del browser.

    Si chiama Amazon!

    Ma bisogna non solo saper leggere, ma anche CAPIRE quello che c'e' scritto!
  • Re: Sviluppatore web

    migliorabile ha scritto:


    @IfNotFalseTrue:
    5) visto che l'univ NON PUO' prevedere in quale contesto uno andra' a lavorate (c'e' ne sono infiniti, ed uno puo' sempre cambiare) DEVE insegnare materie necessarie nella maggior parte dei lavori o che comunque sono importanti per essere in grado dii leggere un QUALUNQUE testo di settore

    non si insegna calcolo quantistico a meno che uno non voglia lavorare con i computer quantistici
    MA si insegna algebra lineare e statistica e macchine di turing perche' sono FONDAMENTALI in un sacco di contesti.
    E fin qui ci eravamo arrivati già, condivido tutto sino a qui.
    Però devi spiegarmi perché persone del settore, specie all'estero come in un certo senso è stato anche accennato da m2 che in materia è competente, in realtà affermano il contrario; o sono tutti matti e/o ignoranti ( ma non è il caso) oppure la questione non è così semplice come la mettiamo qui.
    Io come ho già accennato non voglio manco dare una risposta perché avrò scritto 20 righe di php in tutta la mia vita, ma visto che è un tema ciclico a questo punto sono curioso.
  • Re: Sviluppatore web

    Giusto per curiosita', perche' secondo te +m2+ e' del settore ed io no?
    Per quale ragione pensi che +m2+ sia piu' 'autorevole'?

    Aver scritto 20 righe di PHP o 20.000.000 non cambia il succo del discorso: NON E' il linguaggio di programmazione che fa il programmatore!

    Secondo il ragionamento di @Acid, estendendolo alla scuola guida, dovrebbe esistere scuole guida speicalizzate per la Ford Fiesta 1.200 del 2015, per la Chevrolet Camaro, per la Bugatti Divo, e per ogni prossibile modello di automobile.

    Ovviamente NON HA SENSO: la scuola guida insegna i concetto fondamentali di guida, POI, se uno vuole andare a fare guida sportiva perche' ha un'automobile da 1500 cavalli (la Bugatti), andra' a fare un corso di guida sportiva, valido anche per la Ferrari o le alter supercar da 350 km/h.

    Stessa cosa per l'univ: l'univ insegna le cose FONDAMENTALI, puoi uno si SPECIALIZZA anadando a studiare PER CONTO SUO le materie SPECIFICHE del suo settore. Cambiando settore, dovra' studiare altre cose, NON ANDARE DI NUOVO all'univ.!
  • Re: Sviluppatore web

    migliorabile ha scritto:


    Giusto per curiosita', perche' secondo te +m2+ e' del settore ed io no?
    Per quale ragione pensi che +m2+ sia piu' 'autorevole'?
    In quale mondo definire un utente come competente sminuisce gli altri? Non ho mai detto manco velatamente le due frasi di cui sopra. Allora, rifacendo la domanda in maniera chiara, sperando che non generi fraintendimenti: come mai esistono pareri diametralmente opposti tra persone esperte in materia? Perché qui non si tratta di una diatriba tipo quella sui vaccini dove da una parte ci sono i medici e dall'altra le casalinghe, ma si tratta di due fazioni preparate sull'argomento che sostengono cose completamente diverse.

    migliorabile ha scritto:


    Aver scritto 20 righe di PHP o 20.000.000 non cambia il succo del discorso: NON E' il linguaggio di programmazione che fa il programmatore!
    Ho citato le 20 righe per dire che non ho mai studiato/sviluppato applicazioni Web, per cui non mi pronuncio su un mercato che non conosco minimamente per scelta.
  • Re: Sviluppatore web

    @IfNotFalseTrue non preoccuparti, ma la frase incriminata era:
    Però devi spiegarmi perché persone del settore, specie all'estero come in un certo senso è stato anche accennato da m2 che in materia è competente, ...


    +m2+ sara' anche competente, ma io esperienza diretta dell'esatto contrario.

    Il titolo di studio CERTIFICA il tuo impegno, e visto che nessuno puo' sperare di avere TUTTE le competenze possibili, certifica che la persona e' in grado di imparare agevolmente.

    Chi ha ragione?

    Io partirei dall'idea GENERALE che SPERARE di avere qualche opportunita' INTERESSANTE, SENZA avere un titolo di studio, A MENO DI NON ESSERE dei fuoriclasse (1 su 10.000.000 o forse meno), sia alquanto illusorio.

    Pero' c'e' gente anche che crede nella fortuna e continua a giocare alla lotteria, o alle slot machine sperando di fare il 'colpo'
  • Re: Sviluppatore web

    Sono stato "tempestato" di messaggi da ogni origine per postare su quella che pare essere LA vexata quaestio: l'università è utile, o necessaria, per un programmatore?

    Visto che sono qui ad aspettare inoperoso, ritengo utile alcune considerazioni.
    Partiamo dagli assiomi, e poi dai dati di fatto.
    Lasciamo le opinioni per un'altra puntata.

    (1) l'istruzione è sempre utile. imparare a stirare è certamente ottimo.
    cucinare anche. l'argomento quindi STUDIO=BENE è ontologicamente banale.

    (2) fissiamo però il FINE dell'istruzione.
    Esistono corsi universitari che NON hanno uno sbocco lavorativo diretto (per lo meno mappato 1:1).
    Ad esempio
    - scienze politiche
    - filosofia
    - lettere
    - ...

    Marchionne era laureato in filosofia, mentre Carlo Azeglio Ciampi in lettere.
    Eppure, entrambi, sono passati alla storia come esperti di economia.
    Non lo erano affatto, o comunque non per i loro studi.

    (3) esistono, al contrario, corsi che DEVONO fornire la preparazione per un certo lavoro.
    Esempio
    - medicina (infermieristica eccetera)
    - ingegneria
    - giurisprudenza
    - ...

    Ritengo palese che un medico debba, e ripeto debba, imparare durante i suoi studi
    (università, specializzazioni eccetera) proprio il lavoro.
    Non mi sembra ragionevole attendersi che un chirurgo non sappia fare un'incisione, perchè
    l'università non deve insegnare un lavoro, bensì a {qualsiasi cosa dicono o si inventano}.

    Analogamente un ingegnere, una volta superato l'esame di abilitazione eccetera, DEVE (almeno in teoria)
    essere in grado di progettare e costruire "qualcosa" che può risultare mortale (case, ponti eccetera).
    Non è che quando dimensiona un pilastro può dire "vabbè... io non so niente del lavoro, però ho imparato
    ad imparare velocemente".
    Se il pilastro deve essere XxY, l'ingegnere così lo deve saper FARE.

    Un avvocato DEVE conoscere la procedura eccetera.

    Non frega niente a nessuno se è "in grado di imparare agevolmente".
    Interessa, quando uno ha bisogno di un buon avvocato, che sappia dire SI' QUESTA E' LA SOLUZIONE,
    non "boh, comunque imparo velocemente".

    (4) cosa differenziano queste due grandi "categorie"?
    Essenzialmente l'esistenza di un albo professionale.
    I professionisti "vecchio stile" erano / sono proprio quelli per i quali l'università forniva l'accesso
    (previo tipicamente un esame) ad una certa professione LAVORATIVA.
    Quindi se ti laureavi in ingegneria, ma non riuscivi (riesci) a passare l'esame di iscrizione,
    essenzialmente non potevi lavorare come ingegnere.
    Avevi buttato via tempo e fatica.
    Stessa cosa per medicina, giurisprudenza eccetera.

    (5) bene, veniamo ora a INFORMATICA (/cugini vari, come ingegneria informatica).
    NON è possibile creare un albo degli informatici (per regolamenti europei antitrust eccetera).
    QUINDI chiunque può fare l'informatico.
    Esattamente come chiunque può fare il filosofo, o lo scienziato politico o quello che è.

    Ne risulta quindi che, in concreto, INFORMATICA NON è un requisito necessario per lavorare come informatico.
    Questo è un fatto, non un'opinione (lascio stare il pippone sull'albo degli ingegneri che non c'entra una ceppa,
    l'hanno aggiunto solo per drenare studenti a MMFFNN)

    (6) la conclusione 5 non è da sottovalutare, anzi è fondamentale.
    Supponiamo, per esempio, che chiunque possa fare l'avvocato.
    Ma proprio chiunque.
    Avrebbe senso iscriversi a giurisprudenza? Forse sì. Forse no. Dipende

    (7) stabilito quindi, incontrovertibilmente, che l'università NON è indispensabile, ci si può chiedere se e quanto sia UTILE.
    La risposta può essere basata solo su elementi di fatto, e sulla storia.

    La storia prova che la risposta è NO.
    Esistono innumerevoli "supermiliardari" nell'ambito informatico, a capo di aziende da centinaia di migliaia di dipendenti, che
    NON sono laureati in informatica.
    Da Bill Gates, a Dell, allo stesso Zuckerberg eccetera.

    Questa banale osservazione implica che non v'è correlazione tra laurea in informatica e possibilità (almeno teorica) di
    "conquistare il mondo" (informatici imprenditori)

    (8) arriviamo ora alla situazione lavorativa dipendente.
    Esistono due grandi tipologie:
    - lavoro in Italia
    - lavoro all'estero.

    Nel lavoro in Italia, l'ho già scritto, bisogna conoscere come... si lavora in Italia (come dipendente).
    Di nuovo con i FATTI e non con le OPINIONI.

    Vediamo il settore PRIVATO.

    La categoria degli "informatici" non esiste.
    Punto e basta.
    Mi spiace dare questa "notiziona", ma si tratta semplicemente di una categoria lavorativa che non esiste.

    QUINDI non esistono contratti di lavoro per informatici.
    Sembra strano?
    Forse, ma di nuovo è UN FATTO.

    Le aziende non assumono, quindi, informatici (per il semplice fatto che NON esiste la figura dell'informatico).
    Assumono DIPENDENTI, i quali possono avere varie mansioni.

    Sotto il profilo del contratto lavorativo, le aziende PRIVATE tipicamente operano in due grandi "categorie" (+1)
    - Contratto metalmeccanico
    - Contratto (per banalizzare) commercio
    - Contratto (ex)postelegrafonici (sono pochissimi, ma esistono).
    - Il pubblico (cuttone gigante)

    Ebbene sì, la stragrande maggioranza degli informatici, in Italia, viene assunto come dipendente con
    un contratto da METALMECCANICO, come quello degli operai.
    Una fetta consistente con quello COMMERCIO, praticamente come una commessa che fa vedere le scarpe ai clienti.

    Sorpresi?
    Forse.
    Ma questi sono FATTI.

    Ovviamente esistono delle eccezioni, ma parliamo di punti %

    (9) i soldi per i dipendenti Italiani.
    Per i lavoratori dipendenti esistono tre grandi "razze"
    1) "gli operai/impiegati"
    2) "i quadri"
    3) "i dirigenti"

    I "quadri" sono rarissimi, in sostanza sono gli equivalenti dei caporeparti.
    Magari in una grande industria ci sono tante linee produttive che costruiscono che so due modelli di
    macchina, ed ogni linea ha un suo capo responsabile di quella certa macchina.
    Normalmente sono (qui vado a spanne, dipende dalle singole aziende) un pugno (0-5-10) anche per aziende
    con molti dipendenti.
    Lo stipendio è > degli operai, dell'ordine (per capirci grosso modo) di 2.500/3.000 euro.
    Nelle aziende informatiche, tipicamente, sono (quando esistono) i più vecchi, quelli che lavorano da trenta
    anni e vengono promossi per avere uno stipendio più alto.
    Non serve la laurea per fare il quadro.

    I "dirigenti" sono un mondo a parte, perchè - spesso - non sono dei veri dipendenti, o meglio possono
    avere dei contratti intermedi, cioè possono essere licenziati facilmente.
    (cuttone gigantesco).
    Tipicamente sono pochi, e sono i manager.
    Ci sarà il CFO, in pratica il "ragioniere capo", quello che tiene i cordoni della borsa, il capo del personale
    eccetera.
    Il figlio del cugino del proprietario.
    La moglie del nonno del fratello dello zio dell'amministratore delegato.
    Eccetera.
    Nelle aziende piccole (in Italia praticamente tutte sono piccole, o piccolissime, o micro) la % è modesta.
    Dell'ordine (come sempre dipende dai casi, diciamo "a capocchia") di qualche %.
    Quindi su 100 dipendenti ci potranno essere 2 o 3 dirigenti.
    In un'azienda enorme (per gli standard italiani) di 1.000 utenti ce ne saranno 10, o magari 15.
    Di cui
    - il 75% figli di... cugini di.. amici di...
    - il 20% che è in azienda dal medioevo (e mandano avanti la baracca)
    - il 5%, cioè 1 o 2, supermegaespertoni che arrivano da aziende concorrenti
    Per chi conosce il mondo militare sono, grosso modo, gli ufficiali
    La probabilità di essere inquadrato come dirigente privato, in informatica, è modestissima.
    Bisogna essere un capoprogetto indispensabile.
    Lo stipendio dei dirigenti è più alto di quello "normale", dai 3.000 ai 5.000 con facilità (netti),
    a crescere anche a 10.000, o più (anche milioni, ovviamente, ma sono sempre amici di... cugini di...)
    Non serve la laurea (nel privato) per fare il dirigente (anche se è praticamente indispensabile, nel senso
    che praticamente tutti ce l'hanno).

    (10) restano tutti gli altri, cioè il 99%, che sono inquadrati come operai.
    O impiegati.
    O cassieri.
    Gli operai (cioè gli informatici assunti con il contratto industria - detto anche METALMECCANICO - )
    hanno uno stipendio che dipende da 1000 fattori (età, inquadramento, mansioni, premi produzione eccetera).
    Essenzialmente è nella fascia di 1.300 euro circa.
    Poi si sale ad esempio a 1.500 e, aumentando l'anzianità eccetera, si può arrivare sui 1.800 o 2.000 dopo anni e anni.
    Ovviamente l'imprenditore può riconoscere fringe benefit, aumenti eccetera.
    Diciamo però che, grosso modo, l'ordine di grandezza è quello.

    Bene, una segretaria guadagna gli stessi soldi.
    Perchè è inquadrata come dipendente "semplice", avrà un certo livello, una certa anzianità eccetera
    (penso ci siano anche i figli, cazzi e mazzi, un ginepraio).
    Può essere benissimo che una segretaria guadagni 1.400 euro, e un informatico 1.500 (o viceversa).
    I dati precisi non mi interessano, come detto dipendono da un milione di fattori.

    (11) il punto precedente è un fatto, non un'opinione.
    Riassumiamolo.

    Lo stipendio di un informatico (CON O SENZA LAUREA) ~ allo stipendio di un saldatore o di una commessa,
    o di una segretaria.

    Non troverete un informatico che guadagna un multiplo di un operaio (cioè 2x, 3x o così via).
    Potrebbe guadagnare 1.2x, o magari 1.3x (e questo ci sta).
    Si tratta, comunque, di qualche centinaio di euro al mese.
    Attenzione: anche se assunti per progettare un vibratore cibernetico da spedire su Giove,
    lo stipendio sempre quello sarà.
    Non è la "difficoltà" del lavoro a determinare lo stipendio (=> in realtà ci sono i livelli, ma come detto
    sono moltiplicatori minori dell'unità)

    (12) prime considerazioni, basate su dati di fatto e non opinioni
    - se voglio fare l'imprenditore informatico, la laurea non serve. Posso guadagnare miliardi di euro. La storia lo prova.
    - se voglio fare il dipendente di un'azienda privata italiana, la laurea non è richiesta
    - non avrò uno stipendio significativamente maggiore (se non punti percentuali) con o senza laurea

    NE CONSEGUE CHE
    la laurea in informatica, in Italia, nel mondo privato, non è indispensabile e non garantisce
    - comunque - uno stipendio significativamente maggiore.

    Prima di affrontare il prosieguo, cioè
    "non è indispensabile, ma è almeno UTILE?"
    bisogna che mi venga la voglia di continuare.
    Eventuali commenti, per cortesia, basati sulle mie affermazioni e circostanziate.
  • Re: Sviluppatore web

    +m2+ ... sapevo saresti ritornato ... la tua riflessione è durata per per le ferie ... bene ...
  • Re: Sviluppatore web

    +m2+ ha scritto:


    (7) stabilito quindi, incontrovertibilmente, che l'università NON è indispensabile, ci si può chiedere se e quanto sia UTILE.
    La risposta può essere basata solo su elementi di fatto, e sulla storia.

    La storia prova che la risposta è NO.
    Esistono innumerevoli "supermiliardari" nell'ambito informatico, a capo di aziende da centinaia di migliaia di dipendenti, che
    NON sono laureati in informatica.
    Da Bill Gates, a Dell, allo stesso Zuckerberg eccetera.

    Questa banale osservazione implica che non v'è correlazione tra laurea in informatica e possibilità (almeno teorica) di
    "conquistare il mondo" (informatici imprenditori)
    In realtà questo implica solo che l'università non è necessaria, il che è ovvio, ma non dimostri nulla riguardo all'utilità. Tra l'altro per diventare imprenditori sono le competenze tecniche in sè ad essere spesso irrilevanti (vedi appunto Marchionne). Per cui se il tuo obbiettivo è diventare ricco, ciò che non è necessario non è tanto la laurea ma proprio le competenze tecniche (informatiche, meccaniche, ecc.). Basta avere le idee giuste nei momenti giusti. Nel frattempo, "la storia" insegna che conviene andare all'università (come Gates, Dell, Jobs, Zuckerberg, +m2+, ...).
  • Re: Sviluppatore web

    Sulla utilità non ho voglia di fare pipponi.
    vediamo se mi viene.
    ma il risultato è no per fare il programmatore in Italia (spoiler).
    vediamo intanto se qualcuno contesta quanto affermato
  • Re: Sviluppatore web

    E' proprio l'utilità il punto. Sulla necessità penso quasi nessuno abbia dubbi che non sia necessaria (anche se è altrettanto evidente che se per una posizione è esplicitamente richiesta la laurea non puoi ottenere quel lavoro senza).
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73 risposte