Memoria dei numeri lotto

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  • Re: Memoria dei numeri lotto

    Al più puoi dire che dopo N estrazioni hai una probabilità maggiore del M% di aver estratto tutti i numeri (o le carte) almeno una volta. Per calcolarla puoi partire considerando l'evento complementare "qual è la probabilità che un dato numero non esca mai in N estrazioni?", che è (89/90)^N; Con N=200 ottieni una probabilità intorno al 10% (10.7%), per cui hai quasi il 90% di probabilità che tutti i numeri siano usciti (per semplicità considero estrazioni singole; nella realtà, dal momento che ogni volta vengono estratti 9 numeri diversi, le cose cambiano un po'). Tuttavia, come detto più volte, la probabilità che un dato numero esca alla prossima estrazione è comunque sempre 1/90, a prescindere dal suo ritardo.
  • Re: Memoria dei numeri lotto

    Sgamo ha scritto:


    Il dato sotto esame non è il numero che uscirà, ma il suo ritardo o la sua frequenza.

    E questa, guarda caso, fa proprio uso della memoria, eccome!
    Temo che l'errore che commetti di partenza sia proprio questo.
    La parola RITARDO l'hanno inventata i promotori del gioco del lotto, direi proprio per invogliare a scommettere. Basti guardare tutti gli utenti che giocano nelle ricevitorie e guardano le liste dei numeri ritardatari. Pensi che quelle liste hanno un valore reale?
    Non esiste un numero ritardatario, quindi le estrazioni dei numeri non hanno memoria.
  • Re: Memoria dei numeri lotto

    Vero. Sono incorso anch'io in quella trappola.
    Difatti, non bisogna parlare di un singolo numero, ma del complesso dei 90, nel caso del lotto (cerchiamo di svincolare questa disquisizione da quella tassa sull'imbecillità come recitano alcuni o sulla disperazione come altri stanno sfruttando).

    Tanto per stimolare, ma soprattutto per precisare, usando una normalissima funzione di randomizzazione (notoriamente imperfetta, ma tanto vale), chiunque si può fare la propria verifica su quante estrazioni ognuna di 5 numeri sono necessarie per completare la comparsa di tutti i 90 numeri.

    Su un milione di cicli, cioè ognuno dei quali rilevava il numero di estrazioni ognuna di 5 diversi numeri necessari per la comparsa di tutti i 90 numeri, il massimo è stato 82 cicli, con um minimo di 59, una media di 71,57 e una deviazione standard di 2,69.

    C'è di che riflettere.

    Facendo un rapido excursus proprio sui giochi d'azzardo e contentando quelli che li hanno anteposti ai vari ragionamenti, va intanto detto che certamente nel caso dei bussolotti soffiati in una gabbia di plexiglas interviene un fattore imprescindibile di difetto fisico, ma nel caso delle estrazioni ottenute da programma, quanto è rispettata la vera casualità? Come è determinato l'algortmo di randomizzazione? è protetto, il sistema, da manipolazioni? nel caso dei bussolotti, è nota la singola frequenza di uscita (sono prefissati i rispettivi contenuti o ogni volta ognuno di essi viene caricato con un numero deciso non casualmente?) a maggior ragione visto che i "ritardi" spesso (non raramente) superano di gran lunga le 100 estrazioni, mentre all'inizio dell'abbandono dell'estrazione manuale (soggetta anch'essa a note contraffazioni) i "ritardi" giravano, guarda caso, sulle 80 estrazioni.

    Tornando al problema di fondo, e dato che tutte queste supposizioni sono "a pelle" non convalidate da alcuna teoria scientifica per la quale non sono in grado, ho ritenuto di gettare questo sasso nello stagno per avere qualche dritta che mi possa aiutare a saperne di più.
  • Re: Memoria dei numeri lotto

    Sgamo ha scritto:


    ovviamente non essendo un matematico, posso sotanto esprimere il mio pensiero, rigoroso soltanto quanto il mio raziocinio mi permette.
    il mio gatto invece sì (ha pure un dottorato).
    Dice che è inutile menare il torrone: qui non serve la statistica, serve il calcolo delle probabilità.
    E per un gioco "non truccato" c'è poco da dire: anche se un numero non esce da 1000 anni ha la medesima probabilità di ogni altro (1/90).
    Cosa detta e ridetta, ma c'è sempre chi non si "arrende".
  • Re: Memoria dei numeri lotto

    Sgamo ha scritto:


    ...
    C'è di che riflettere.
    Non c'è nulla di che riflettere.
    Tornando al problema di fondo, e dato che tutte queste supposizioni sono "a pelle" non convalidate da alcuna teoria scientifica per la quale non sono in grado, ho ritenuto di gettare questo sasso nello stagno per avere qualche dritta che mi possa aiutare a saperne di più.
    Non sei nè il primo, nè il milionesimo con questi "dubbi".
  • Re: Memoria dei numeri lotto

    Come già ripetuto, non si può assolutamente erogare un corso di probabilità e statistica su un forum a chi parte da zero e non possiede i necessari strumenti. Questo thread si è già decisamente prolungato molto oltre i limiti del buon senso e della razionalità, peraltro in un'area non consona.

    Le risposte che cerchi si trovano innanzi tutto su dei buoni libri. Quindi cerca di essere proattivo e comprati un buon libro, meglio due o tre: elementari, in italiano, più divulgativi che tecnici. Di quelli che vanno di moda oggi nei corsettini delle università italiane - robetta da liceo o anche meno, ai miei tempi. Tra i tanti, probabilmente i più elementari in circolazione sono "I capricci del caso" di Roberto Piazza edito da Springer e l'omologo di Zanichelli "Probabilità elementare - teoria ed esperimenti" di Contucci e Isola. Ce ne sono a bizzeffe, difficile dire quale risulterà nello specifico più comprensibile per te.

    Dopo aver studiato l'ABC torna pure qui o altrove e, a ragion veduta, sarai prontamente subissato di informazioni dettagliate sugli arcinoti algoritmi generatori di numeri pseudorandom e sulle loro caratteristiche, sui generatori hardware white noise casino-grade, sul test del chi quadro e altri metodi statistici utilizzati per valutare la "bontà" dei generatori PRNG e HRNG... e una marea di altro che risponde alle tue molte domande: tutte nozioni a portata di qualsiasi perito informatico, ma che al momento non saresti in grado di comprendere, anche dedicando decine di post imbottiti di circumlocuzioni, perifrasi, esempi, analogie e semplificazioni (sempre inadeguate per definizione, a volte anche fuorvianti).
  • Re: Memoria dei numeri lotto

    Il malinteso (o malespresso da parte mia) è proprio questo: non si tratta di calcolo delle probabilità, ma di descrizione di un fenomeno: su 1.000.000 di cicli, un evento si verifica n volte, con un minimo di 59, un massimo di 82 con una media di 71,57 ed una deviazione standard di 2,7; cosa posso attendermi alla prossima? Puzza un evento così sbilanciato da superare enormemente i 150 cicli?

    E' un po' più chiaro, adesso?
  • Re: Memoria dei numeri lotto

    Quando ho studiato io calcolo delle probabilità alle scuole superiori (ragioneria) riguardo i numeri del lotto non si è mai parlato di cicli, media, devianza, ma di più semplici calcoli combinatori...perchè l'argomento rientrava nel "calcolo delle probabilità". Secondo me sbagli metodo di osservazione.

    Sgamo ha scritto:


    Puzza un evento così sbilanciato da superare enormemente i 150 cicli?
    150? Sarà capitato una volta sola...forse!
    Per me ha lo stesso valore di una domanda che mi sono sentito rivolgere proprio su questo argomento: "e perchè ci sono quelli che vincono"?
  • Re: Memoria dei numeri lotto

    @Sgamo, senza andare troppo sul complicato, ma le considerazioni che sono state si posso anche DIMOSTRARE!!!

    Basta realizzare un SIMULATORE del gioco del Lotto.

    Cioe: fai un programmino che genera dei numeri casuali compresi tra 1 e 90, SENZA ripetizione (se e' uscito un numero, questo NON DEVE essere ripetuto).

    Quindi ti tieni traccia delle varie estrazione.

    A questo punto, generi, che ne so, 1.000.000 di estrazioni (1.000.000 e' un numero abbastanza grande, confrontato con 100, ma la cosa funziona anche con 1000/10000) e ne tieni traccia.

    (E' qui, che entra in gioco la questione sui generatori di numeri casuali, e sulle loro proprieta'. Ma anche qui' c'e' letteralmente un mondo di dettagli tecnici/matematici decisamente complicati anche per gli addetti ai lavori).

    A partire da questi dati, ASSOLUTAMENTE PLAUSIBILI, provi a fare tutte le analisi che ti vengono in mente.
    Ad esempio, puoi fare il diagramma delle DISTANZE tra due uscite consecutive dello stesso numero.
    Vedrai che:

    1) MEDIAMENTE, un numero esce ogni 90 estrazioni,
    2) ma non c'e' una particolare tendenza
    3) certamente, la probabilita' che un numero esca dopo N uscite segue la legge della distribuzione Binomiale, con il massimo a 90, un limite inferiore a 1, ma non esiste un limite massimo. Sai solo che la probabilita' che esca dopo 90/180/270/360/... giorni, diminuisce molto rapidamente. Se non ti piace la distribuzione Binomiale, puoi sempre usare quella di Poisson, versione continua di quella Binomiale, che differisce solo di qualche percento entro i primi dieci valori.

    Come controprova, sul fatto che NON esiste una regola, puoi fare cosi':

    usando sempre il tuo SIMULATORE, imposti come parametro la distranza tra due uscite dello stesso numero. Quindi fai delle simulazioni fino a che ti capita che tra due successive uscite dello stesso numero e' passato un certo numero di estrazioni.

    E ti diagrammi anche questo.

    Ma non solo, puoi fare anche un'altra cosa: puoi impostare la distanza ad un numero arbitrario (ad esempio 1000), e vedrai che, prima o poi, la situazione si verifichera'.

    Certo, magari ci vorranno 1.000.000.000.000 di simulazioni (la simulazione ti richiedera' ore o giorni o mesi ), ma prima o poi troverai il caso in cui le due estrazioni si distanzieranno della quantita' scelta.

    Come ti e' stato fatto notare, un qualunque testo sulla teoria delle probabilita' (che e' la parte DISCRETA della statistica) e' in gradi di fornirti gli strumenti per analizzare qualunque gioco basato sul caso, dal Lotto, alle carte, roulette, black jack, dadi, ...

    L'approccio so tutto io e' un classico

    Basta vedere la storia con i soldi persi per il fallimento delle banche!
    Da SEMPRE, QUALUNQUE professionsta, in QUALUNQUE libro di finanza/investimento finanziario, ti dicono di differenziare gli investimenti, perche' uno potrebbe sempre andare male. E piu' differenzi meglio e'.
    Quindi, il tontolone che ha investitto TUTTO su un'unico titolo, mi dispiace per lui, ma sono solo cavolacci suoi.
    Al limite, ma SOLO perche' e' evidente che il consigliere finanziario non lo ha consigliato bene (diciamolo, e' stato truffaldino ), dovrebbe poter ricuperare il 66%, massimo 75% dei soldi, NON CERTAMENTE il 100%. La perdita' fa parte del rischio! Se non li voleva perdere, non li doveva investire!

    Nota: puoi fare lo stesso tipo di ragionamento anche con il gioco delle carte, se assegni ad ogni carta un numero, e ovviamente le carte, una volta scartate, non possono essere inserit nel mazzo.

    Ragionamenti simili, ma con le dovute accortezze, si possono fare anche con il gioco della roulette.
    Simili perche' nella roulettte, ad ogni giocata, i numeri che possono uscire sono sempre da 0 e 36.
    La parte divertente con la roulette, e' che e' il gioco in cui la casa dice esplicitamente: ragazzi, io qui' ci quadagnero' SEMPRE .
    Infatti: i numeri sono 37 (36 PIU' lo ZERO). La vincita e' 36/[numero di caselle scelte] volte la puntata.
    Quindi, se uno volesse vincere SICURAMENTE, dovrebbe sborsare 37 puntate per vincere 36! Quindi ne perde sistematicamente una!!!!!!
  • Re: Memoria dei numeri lotto

    Per l'ultima volta e poi -giustamente- abbandono il forum perché mi aspettavo risposte diverse.

    E' vero che nessuna singola estrazione potrà in alcun modo dipendere dalla precedente, ma non è quella che è sotto esame.

    Non uso la parola "ritardo" perché ha sollevato il vespaio che non mi aspettavo, e pongo la domanda (della quale ormai non mi aspetto più risposta) in altra forma, facendo appello alle mie nulle conoscenze di statistica come hanno rilevato in molti:

    Chiamato X il numero di estrazioni consecutive di 5 numeri su 90 entro il quale tutti i 90 numeri sono comparsi almeno una volta (in altre parole quando arà stato estratto l'ultimo di essi), la frequenza di X compone una gaussiana che a sinistra non può che avere come 18 la sua eventuale origine e a destra tende a 0.

    A che punto sarà lecito supporre col solito 99,95% e poi 99,99% che da lì in poi resti sempre zero?

    E questa domanda "lega" le estrazioni, dando loro memoria.

    Dopo i saluti, cordialissimi a tutti, anch'io ritengo di invitare chicchessia a ignorare lo Stato biscazziere nelle sue mille e mille forme, oltretutto in continua avida crescita.
  • Re: Memoria dei numeri lotto

    Abbiamo già scritto più volte che la la probabilità che un numero ritardi per N estrazioni decresce all'aumentare di N, e abbiamo anche accennato che bastano poche centinaia di estrazioni per avere una probabilità, come dici tu, del 99.qualcosa% che tutti i numeri siano già comparsi una volta, per cui se scommetti qualche centinaio di volte sullo stesso numero hai buone probabilità che esca almeno una volta. A questo proposito, l'ultima risposta di migliorabile è forse la più dettagliata e attinente alla tua domanda.

    Tuttavia, il concetto di memoria sottintende che un numero si comporti diversamente a seconda della sua storia passata, e in particolare tenda a comparire più facilmente se il suo ritardo è maggiore. Ciò è evidentemente impossibile ed è stato ampiamente dimostrato in questo topic.

    Poi, il fatto che tu non voglia arrenderti all'evidenza e cerchi di riformulare in venti modi diversi una domanda che abbiamo capito già tre pagine fa è un altro discorso.
  • Re: Memoria dei numeri lotto

    Boh io francamente mi sono perso.
    Per la forse 20esima volta: ma si vuole fare STATISTICA (cioè vedere cosa è successo nel PASSATO), o una PREVISIONE (cioè cosa avverrà nel FUTURO, nella prossima estrazione)?
    Basta questa banale domanda per chiarire, meglio di quanto farebbe Marilyn Vos Savant, la questione
  • Re: Memoria dei numeri lotto

    Non me ne voglia il moderatore che giustamente, riscontrando il protrarsi della discussione -sterile per le finalità del forum- l'aveva dichiarta chiusa bloccandone -sempre giustamente- l'accesso, che è restato per pochi (avrei fatto lo stesso, e ammiro la serietà del sito che mi vedrà assiduo consultatore); poiché avevo preparato la mia -considerata ultima- risposta prima di aver avuto modo di leggere il 40.mo topic (di migliorabile che è quello effettivamente mi ha dato ciò di cui avevo bisogno e che ringrazio) mi sento in bisogno di chiarire una cosetta che mi sento sollecitata da +m+; la mia cosiddetta statistica è ciò che un autodidatta affascinato da essa può approcciare, e che ritiene che la parte "descrittiva" possa servire poi per fare delle razionali deduzioni, si chiamino pure probabilità. E non è per cascare nella trappola del gioco, ma semplicemente perché sono convinto che "i numeri parlano più di mille parole; tutto sta nel saperli leggere" cosa che non sempre la scuola è in grado di fare, a beneficio di tanti politicanti a volte ignoranti professoroni a loro insaputa.
    Non sapendo bene chi frequentava il forum, mi sono permesso, sempre in via approssimativa quel tanto che bastava per giustificare il mio pensiero e poiché non trovavo coerenti le risposte, ad affrontare in maniera molto superficiale ed imprecisa -ma coerente con la finalità- ad accennare a qualche teorema.
    Checché sembri, ho ricevuto una caterba di insegnamenti e suggerimenti che mi permetteranno di proseguire con le mie convinzioni.
    Grazie a tutti
  • Re: Memoria dei numeri lotto

    Boh, francamente avrò dei problemini cognitivi.
    Ma quale teorema sarebbe stato invocato, per prevedere il futuro?
    Non so se posso essere qualificato come "un autodidatta affascinato", ma davvero sono in difficoltà a cogliere quali siano i numeri che parlano più di mille parole.

    Vuoi sapere qual'è la probabilità che un certo numero NON esca per tante estrazioni?
    Qual'è che esca una certa sequenza, o non esca?
    (... aggiungere a piacere...)?
    E' tutta roba che (ai miei tempi) di faceva nei due esamelli calcolo delle probabilità (difficile, in effetti) e statistica (facile), che trovi in qualsiasi libretto o in 100000 post (più o meno affidabili) su internet.

    Però manca sempre il "teorema Nostradamus", cioè "quali saranno i numeri del Lotto che usciranno nella prossima estrazione"?

    Corollario "supponiamo che il numero X non sia uscito nelle precedenti Y estrazioni, con quale probabilità uscirà alla Y+1?"

    Se conosci questo teorema, per favore, condividilo, c'è sempre da imparare.
  • Re: Memoria dei numeri lotto

    Definivo me stesso "l'autodidatta affascinato".
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