Ciao. Come si diventa programmatori?

di il
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  • Re: Ciao. Come si diventa programmatori?

    agentsmith ha scritto:


    Prima che andasse di moda scrivere dappertutto (o imitare chi l'aveva scritto) che il nuovo "skill" per il futuro è saper programmare, chi programmava era considerato, almeno secondo la mia esperienza, una specie di "bestia rara" che viveva in un mondo tutto suo, e questa sua abilità non era molto invidiata, ora praticamente tutti invece sembra che vogliano o debbano fare il programmatore.
    Certamente, senza rendersi conto però che il "programmatore" oggi è sinonimo di "operaio dell'informatica".
    Si pensa di essere nella fascia alta dell'impiego, invece si è in quella più bassa.
    In un'azienda un "programmatore" (soprattutto junior o medio) vale poco.
    O meglio vale quanto un impiegato medio, un ragioniere che tiene la contabilità con cura.
    Utile, utilissimo, ma come tanti altri.
  • Re: Ciao. Come si diventa programmatori?

    Certo, è un'idea fantastica, quello di portare il mondo Linux-opensource-FSF-brutti-e-cattivi nel mondo chiuso Microsoft.
    Vedi che si tratta del contrario, è Microsoft che si apre all'Open Source
    A dir la verità il programmatore junior prende tra i 1300 e 1400 euro di stipendio (come un metalmeccanico o commesso che dir si voglia). A 1700 arrivi a metà-fine carriera, più verso la fine, diciamo dopo 10 o 15 anni coi vari scatti.
    Parlavo di un programmatore serio... non di quello che aspetta l'elemosina dello scatto d'anzianità.
    E' il costo giornaliero di un meccanico di un'officina.
    Molto meno del costo di una officina certificata audi (80 euro all'ora per cambiare l'olio e lucidare sideblade, 54 euro per la fascia bassa).
    Una cosa è il costo dell'officina verso il cliente e un'altra cosa è la paga giornaliera del meccanico che ci lavora.
    Sintetizzando: non c'è nulla di male a fare o voler fare il programmatore in Italia. Basta sapere che quasi certamente si rimarrà nella fascia degli impiegati, sempre se si trova un buon posto
    Chi si accontenta gode. Chi non si accontenta ed è in gamba apre la partita iva e va da chi gli sgancia di più - oppure va all'estero dove la figura dell'informatico è presa molto più in considerazione.. negli ultimi anni noto una lenta e costante migrazione verso Dublino.
  • Re: Ciao. Come si diventa programmatori?

    Al netto con 200 o 300 euro al mese a partita IVA superi di poco i 1.000 netti al mese\equivalenti\dipendente, se ti va bene ed hai poche spese.
    Ipotizzando 250 Euro + iva giornalieri, al mese fanno 5000 Euro lordi.
    Tra tasse e deduzioni varie, mediamente restano in tasca 2500 Euro netti.
  • Re: Ciao. Come si diventa programmatori?

    Toki ha scritto:


    Ti ci voglio vedere a saldare per 4 ore di fila d'estate sotto al sole le reti metalliche di strutture prefabbricate....
    Qui divaghiamo, ma d'altro canto siamo al "bar".

    Il lavoro di carpenteria metallica nei cantieri edili e infrastrutturali è un po' l'equivalente della, ehm, "programmazione" in PHP usa e getta. Lo scalino più basso, uno dei tanti "lavori che gli europei non vogliono più fare".

    Il saldatore qualificato con le varie ISO (vulgo "patentini") a cui si faceva cenno, in una industria meccanica pesante, navale, avionica etc. è invece un signor caporeparto che lavora in camice e quasi sempre si limita a programmare una serie di robot e posizionatori, dando al limite ogni tanto qualche ritocco manuale a TIG o MIG se del caso, oltre ad essere responsabile delle verifiche finali, trazione/compressione su provini e varie prove di penetrazione, resistenza, tenuta, liquidi penetranti, etc.
    In tutta l'Europa continentale li cercano col lanternino, la domanda supera costantemente l'offerta, e le condizioni di lavoro sono oggettivamente difficili solo per chi accetta trasferte particolari (lautamente ricompensate) o per certi superspecialisti (ancora più lautamente locupletati).

    Un saldatore di condotte olio/gas, in effetti, te lo portano in centrale energetica, sul gasdotto o sulla piattaforma petrolifera con la Rolls Royce calata dall'elicottero, e ti conviene levarti il cappello e dargli rispettosamente del lei...
  • Re: Ciao. Come si diventa programmatori?

    Toki ha scritto:


    Al netto con 200 o 300 euro al mese a partita IVA superi di poco i 1.000 netti al mese\equivalenti\dipendente, se ti va bene ed hai poche spese.
    Ipotizzando 250 Euro + iva giornalieri, al mese fanno 5000 Euro lordi.
    Mediamente restano in tasca 2500 Euro netti.
    Magari, significherebbe fatturare 60.000 euro all'anno.

    Intanto bisogna lavorare ogni singolo giorno, cosa pressochè impossibile per una partita IVA.
    Molto più ragionevole in media 2 o 3 giorni alla settimana, il che fanno circa 3.000 euro lordi al mese (ed è già molto alta come stima), ovvero 36.000 euro annui (in realtà la media è più vicina alla metà di questa cifra).
    Pagata INPS (fisso+quota variabile), IRPEF, commercialista, tasse locali, spese, assicurazioni e così via, riparametrata a 13 mensilità, considerate le ferie (diciamo 1 mese), vedrai che il dipendente da 1.400 euro al mese supera tranquillamente la partita IVA.

    Adesso non ho sottomano la media degli studi di settore delle partite IVA per il gruppo mi sembra 72, ma siamo lì
  • Re: Ciao. Come si diventa programmatori?

    Toki ha scritto:


    Vedi che si tratta del contrario, è Microsoft che si apre all'Open Source
    Ci ha provato più volte negli anni, coi risultati che sappiamo (cioè zero)
    Parlavo di un programmatore serio... non di quello che aspetta l'elemosina dello scatto d'anzianità.[/ quote]Bhè quando ti assumono mica puoi andare molto lontano dal contratto nazionale, non è che perchè sei "bello" ti danno il doppio. Ti danno un qualche % in più
    Una cosa è il costo dell'officina verso il cliente e un'altra cosa è la paga giornaliera del meccanico che ci lavora.
    Certamente, ma l'ora di lavoro del programmatore è pagata attorno ai 7 euro (se non ricordo male) netti, che sono meno dei 9 che prende una donna delle pulizie (sia pure in nero), poco più di una badante (6,5)
    Chi si accontenta gode. Chi non si accontenta ed è in gamba apre la partita iva e va da chi gli sgancia di più - oppure va all'estero dove la figura dell'informatico è presa molto più in considerazione.. negli ultimi anni noto una lenta e costante migrazione verso Dublino.
    Avrei trovato perfino io un lavoro a Dublino, ma non è ormai più lì così roseo, nonostante il salvataggio dell'economia irlandese hanno fatto tagli selvaggi praticamente ovunque.
  • Re: Ciao. Come si diventa programmatori?

    M.A.W. 1968 ha scritto:


    Qui divaghiamo, ma d'altro canto siamo al "bar".
    Sempre al bar, ma con un fondo di verità, consiglio sempre a una mia nipote di scrivere nel curriculum che ha lavorato in una piadineria, piuttosto che come ingegnere.
    Nel primo caso ha sempre, e dico sempre, trovato lavoro nel giro di massimo una settimana.
    Nel secondo...
  • Re: Ciao. Come si diventa programmatori?

    Il saldatore qualificato con le varie ISO (vulgo "patentini") a cui si faceva cenno, in una industria meccanica pesante, navale, avionica etc.
    Se riesci a ricoprire una posizione simile tanto di cappello. Altrimenti finisci nel settore edile... ed è meglio lavorare come programmatore php in una sartoria (leggasi web agency che produce sitarelli a basso costo)
    Molto più ragionevole in media 2 o 3 giorni alla settimana, il che fanno circa 3.000 euro lordi al mese (ed è già molto alta come stima), ovvero 36.000 euro annui (in realtà la media è più vicina alla metà di questa cifra).
    Sono sicuro che parliamo di due profili di sviluppatore differenti.
    Il profilo di cui parlo si inserisce per 6 mesi, un anno continuativo in uno o più progetti all'interno del team di sviluppo "interno" di una grossa azienda.
    Lavora 200 gg/anno
  • Re: Ciao. Come si diventa programmatori?

    Toki ha scritto:


    Sono sicuro che parliamo di due profili di sviluppatore differenti.
    Il profilo di cui parlo si inserisce per 6 mesi, un anno continuativo in uno o più progetti all'interno del team di sviluppo "interno" di una grossa azienda.
    Lavora 200 gg/anno
    Allora è un dipendente a tutti gli effetti, che viene "mascherato" come consulente esterno, e può benissimo rivolgersi al tribunale del lavoro per farsi riconoscere tale status

    Perchè per una azienda spendere 30.000 o 60.000 euro invece di 15.000 o 30.000 (per un dipendente) di un programmatore non ha un grandissimo senso.
    Ne trovi quanti ne vuoi per 1/4 di quella cifra,magari pure bravini. Alla metà ne pigli di abbastanza buoni.

    Non nego possa accadere, solo mi pare veramente molto improbabile o comunque raro ricoprire una figura del genere.

    Io, personalmente, se devo dare 60.000 euro a una partita IVA che mi lavora un anno in azienda mi piglio ... un'altra segretaria e faccio io il lavoro nel WE
  • Re: Ciao. Come si diventa programmatori?

    Per un'azienda 30k per una posizione di consulente per 6 mesi su un progetto dove magari sono allocati una media di 5 sviluppatori continui per 1 anno non sono niente... Finito il progetto l'azienda chiude anche la posizione del consulente e ritorna ai costi di regime.

    Banche, compagnie di assicurazione, aziende del settore energetico, e di simile "peso" si avvalgono di consulenti esterni in aggiunta al proprio team per il tempo necessario a concludere il progetto.
    Questo è il target di settore su cui opera lo sviluppatore di cui parlo... il resto sono spesso poveri cristi che si arrabattono a fare il gestionale o il sitarello per il cliente che con difficoltà sono riusciti a trovare... che a volte neanche li paga o gli propina delle funzionalità extra che "dava per scontato".
  • Re: Ciao. Come si diventa programmatori?

    Toki ha scritto:


    Per un'azienda 30k per una posizione di consulente per 6 mesi su un progetto dove magari sono allocati una media di 5 sviluppatori continui per 1 anno non sono niente... Finito il progetto l'azienda chiude anche la posizione del consulente e ritorna ai costi di regime.
    Dici?
    Francamente non conosco molte situazioni del genere, perchè sarebbero progetti-spot, che poi vanno tipicamente mantenuti per sempre.
    Anche sotto il profilo di aggiungere un elemento a un gruppo (come la NASA insegna) riduce l'efficienza generale, invece di aumentarla.

    Solo per "inserire" in azienda un programmatore ci vogliono mesi, almeno se l'azienda è moderatamente seria.
    Se poi il progetto è così grande da giustificare anche solo 30.000 euro significa che è una commessa da milioni, ma a quel punto l'azienda è grande.

    Certo, magari c'è chi adotta questa strategia, non credo solo sia molto diffusa, a meno che non sia una microazienda che si è aggiudicata un progetto troppo grande che non è in grado di sviluppare (il che porterà alla fine probabilmente lavoro a "gentaccia" come me )

    Perlomeno io non l'ho mai vista, mentre è molto più frequente il subappalto vero e proprio, cioè far fare a qualcun altro (un'altra azienda) il progetto per poi rivenderlo al committente finale.

    Comunque al netto di tutto, quanti saranno i casi del genere, ovvero del programmatore a partita IVA in affitto?
    Uno su 100? Può darsi.
    Ma gli altri 99 sono dipendenti (oggi intendo, i coccodè non ci sono più)
  • Re: Ciao. Come si diventa programmatori?

    Mi sa che hai risposto prima che finissi di editare l'ultimo post.
  • Re: Ciao. Come si diventa programmatori?

    Di saldatori ne conosco tanti, se hai poca voglia o nella sfortuna finisci in un capanno a saldare per 1.700€.
    Se hai voglia o un briciolo di talento con possibilità di viaggiare superi senza problemi i 3000€.
    Penso siano più ricercati metalmeccanici in generale che programmatori, e penso siano anche molto più retribuiti.
    Io sono un meccanico di macchinari oleodinamici industriali, recentemente mi hanno offerto lavori all'estero con cifre nette di 4/5 mila euro mensili con aggiunta di vitto e alloggio, gli italiani in questo settore sono ben visti nel resto del mondo.

    Ogni lavoro ha i suoi pro/contro, ad esempio il saldatore che ha lavorato senza maglietta sotto il sole sarà ben visto dalle mogli dei programmatori seduti 8/10 ore davanti ad un PC....
  • Re: Ciao. Come si diventa programmatori?

    Toki ha scritto:


    Per un'azienda 30k per una posizione di consulente per 6 mesi su un progetto dove magari sono allocati una media di 5 sviluppatori continui per 1 anno non sono niente... Finito il progetto l'azienda chiude anche la posizione del consulente e ritorna ai costi di regime.

    Banche, compagnie di assicurazione, aziende del settore energetico, e di simile "peso" si avvalgono di consulenti esterni in aggiunta al proprio team per il tempo necessario a concludere il progetto.
    Questo è il target di settore su cui opera lo sviluppatore di cui parlo... il resto sono spesso poveri cristi che si arrabattono a fare il gestionale o il sitarello per il cliente che con difficoltà sono riusciti a trovare... che a volte neanche li paga o gli propina delle funzionalità extra che "dava per scontato".
    Lavorando per banche, assicurazioni e ministeri posso dirti che programmatori consulenti esterni non ce ne sono, o meglio vengono "cooptati" direttamente da altre aziendine di consulenza (di cui sono dipendenti) venendo distaccati.
    Perchè, lo ribadisco, se ci si possono accollare decine di migliaia di euro in più di spese significa avere commesse da molte centinaia di migliaia\milioni di euro, le quali sono davvero pochissime.

    Certo può accadere una volta nella vita di trovare un ingaggio del genere (a partita IVA), o magari due volte.
    Ma per i 40 anni (e più) necessari per arrivare alla pensione mi sembra piuttosto utopistico sperarci.
    Mai dire mai... ma...

    Consulenti invece (non programmatori) quanti ne vuoi, uno sono proprio io, ma in target è completamente diverso, così come l'esperienza necessaria (una ventina d'anni, a salire, minimo). E di sicuro (almeno nella mia esperienza) non si paga qualcuno 120 euro all'ora per scrivere codice java che puoi farti fare per 1/10 da un neolaureato o poco più.
  • Re: Ciao. Come si diventa programmatori?

    M.A.W. 1968 ha scritto:


    Accetta un saggio consiglio: lascia perdere l'informatica e chi vaneggia di "professioni del futuro". L'evoluzione dell'informatica mainstream, specialmente in un paese arretrato e periferico come l'Italia, è tale che il programmatore "di base" con tanto di "laurea breve" è destinato unicamente a divenire il servo della gleba del futuro. L'informatica era il "mestiere del futuro" negli anni Settanta e Ottanta del secolo scorso, chi oggi ripete simili asserzioni arriva con appena un tentennio di ritardo, totalmente fuori tempo massimo.

    Suggerisco di investire invece il tuo tempo e le tue energie in uno dei mestieri che, statistiche alla mano, ti garantiscono la massima continuità, notevoli soddisfazioni e una retribuzione a livelli decisamente elevati: il saldatore qualificato. Anche senza spostarti troppo dalla Puglia (cantieri navali, edilizia, meccanica pesante, piping).

    Con pochi mesi di studio e di pratica continua raggiungerai un livello ampiamente sufficiente per le prime assunzioni, che ti porteranno a padroneggiare il mestiere in pochi anni, se hai manualità, occhio, flessibilità e buona volontà. Saldatori, idraulici, montatori, cuochi e pasticceri guadagnano cifre di tutto rispetto e trovano impiego con estrema facilità. Perfino in Italia. Provare per credere.
    effettivamente
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