Intelligenza artificiale

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  • Re: Intelligenza artificiale

    29/01/2025 - migliorabile ha scritto:

    @Alka, sono contentonper te, se sei cosi' "fiducioso" ;-)

    Dal mio punro di vista:
    se lo conosci, lo eviti
    se lo conosci, non ti uccide 
    io lo evito
    ;-)

    Sono esattamente le stesse identiche parole con cui mi ribatte la morosa quando, parlando di fare un viaggio in aereo, tento di convincerla che è il mezzo più sicuro.
    Il suo timore è più che lecito. Ciò nonostante, l'aereo rimane comunque il mezzo più sicuro, e a dirlo sono i dati, che prescindono dal mio essere fiducioso o meno.

  • Re: Intelligenza artificiale

    29/01/2025 - Weierstrass ha scritto:

    in pratica ha creato in poco tempo un istogramma che rappresentava l'utilizzo di un certo strumento suddiviso per i suoi clienti, solo che la somma degli istogrammi non faceva il 100% e glielo si è fatto notare.

    Che motore ha usato? Che prompt ha scritto? Quali sono le informazioni fornite di partenza?

    29/01/2025 - Weierstrass ha scritto:

    Ma a questo punto come fa ad essere sicuro che i dati che ha tirato fuori siano corretti?

    Scusa, ma se avesse dovuto implementare da zero il tutto, come faceva a essere sicuro che i dati fossero corretti?

    L'uso di una AI per generare codice non prescinde dal fatto che quanto viene prodotto debba essere quantomeno testato.

    Stiamo utilizzando uno strumento che può dare una grossa mano (e la dà) anche in questi ambiti: da un lato vogliamo utilizzarne il prodotto così com'è, prendendolo per oro colato e senza testarlo; dall'altro poi, quando ci si accorge che un aggiustamento è necessario, si redarguisce l'AI perché non è risultata infallibile come ci si aspettava (e al momento non può esserlo, e forse non lo sarà mai).

    Non vorrei aver capito male, ma mi pare che si sta facendo questo discorso e, secondo me, è questo il problema.

    29/01/2025 - Weierstrass ha scritto:

    Con i vecchi metodi puoi andare ad esaminare linea per linea i codici delle query sui database o il codice dell'interfaccia, è lento e vero ma riesci a vedere cosa succede. Qui come fai?

    Fai allo stesso modo. Non è né più né meno di una "code review" di codice che è scritto da un automa invece che da una persona.

    A prescindere dal fatto che il codice avrebbe dovuto esser preso come esempio e non come definitivo (l'AI di solito ti scrive il codice ma ti spiega pure cosa avviene e perché, qual è la motivazione dietro in base alle informazioni di cui dispone), se ci sono dei bug bisogna approfondire.

    In alternativa, puoi riprendere la conversazione con l'AI ed esporre la problematica facendoti suggerire una correzione: il più delle volte analizza la problematica e propone direttamente il rimedio con il codice aggiornato, spiegando cosa è cambiato e perché.

    A mio avviso, è anche istruttivo per vedere come produce il risultato (qual è la base di partenza, se individua il problema segnalato, come valuta la soluzione aggiornata in base alla "memoria" e come la ripropone presumibilmente corretta).

    E' uno strumento, e come tale va usato per quello che può fare, sapendo cosa può fare e cosa invece no.

    E' una valutazione che peraltro cambia da tool a tool (ChatGPT lavora in un modo, Gemini in un altro, DeepSeek in un altro ancora).

    In questo contesto non è che si possa dire molto di più: bisogna vedere qual era la problematica, che prompt è stato fornito all'AI, di quale chat si trattava, come è stato scritto, in breve bisogna entrare in uno scenario che senza una analisi non può essere preso come "caso di studio".

    L'AI non fa miracoli, ma non è che per questo è inutile, altrimenti ogni cosa al mondo lo è, visto che i miracoli non esistono (almeno per la mia esperienza). :)

  • Re: Intelligenza artificiale

    So che ha usato Claude, di più non so ho visto solo il risultato.

    Non ho nessun preconcetto, semplicemente mi ponevo una domanda dato che non sono del settore. Con sql e c# saprei esattamente come analizzare il codice per vedere se ci sono errori matematici o altro che è sfuggito. Bene che si possa procedere in maniera analoga.

    La prossima volta chiederò i dettagli :-)

  • Re: Intelligenza artificiale

    29/01/2025 - Weierstrass ha scritto:

    So che ha usato Claude, di più non so ho visto solo il risultato.

    Claude di Antropic è una di quelle più gettonata per la generazione del codice.

    29/01/2025 - Weierstrass ha scritto:

    Con sql e c# saprei esattamente come analizzare il codice per vedere se ci sono errori matematici o altro che è sfuggito.

    Non ne facevo una questione di linguaggio, ma le cose sono comparabili: è come se qualcuno ti avesse dato un pezzo di codice scritto con C# e SQL, lamentando un problema, e tu debba verificarlo, dove il codice è stato scritto con l'ausilio di un "generatore di codice", ma potrebbe anche essere codice proveniente da un blog post, o rielaborato da un esempio della documentazione.

    29/01/2025 - Weierstrass ha scritto:

    Bene che si possa procedere in maniera analoga.

    Il codice prodotto dall'AI è comunque codice, quindi ne puoi fare quello che vuoi: usarlo così com'è, prendere spunto, riscriverlo totalmente, o chiedere all'AI di cambiarlo in base ad esigenze o necessità, ripartendo da capo.

    29/01/2025 - Weierstrass ha scritto:

    La prossima volta chiederò i dettagli :-)

    Quello che io volevo dire è che talvolta i casi di insuccesso non sono legati necessariamente ad errori dell'AI, per quanto nella maggior parte dei casi sia così, ma anche a un prompt impreciso da parte dell'utente, o al fermarsi alla prima soluzione proposta, o al chiedere troppe cose poco circostanziate piuttosto che implementazioni mirate e specifiche.

    E' anche il motivo per cui l'AI non soppianterà gli sviluppatori, poiché analizzare i requisiti, interpretare le necessità del cliente e "metterli in bella" è ancora un compito che richiedere una forte intermediazione umana. Per adesso. :)

  • Re: Intelligenza artificiale

    29/01/2025 - Alka ha scritto:

    29/01/2025 - By65Franco ha scritto:

    Trovo tante conferme a quello che già pensavo, e al tempo stesso mi pongo il problema di come si approccia un neofita, per esempio nel settore della programmazione. 

    Non capisco qual è il problema, ma non capisco nemmeno perché porsi dei problemi "a prescindere": hai registrato un account su uno di questi tool? hai provato a fare una domanda? hai analizzato le risposte fornite? hai risolto un problema con le indicazioni che ti sono state date o hai imparato qualcosa? hai verificato che poi le informazioni corrispondessero al vero?

    si si ... ho provato a fare alcune cose.

    Per esempio ho sottoposto, argomento astronomia, una parte del mio codice per calcolare delle coordinate. 
    Un altro passo di codice per calcolare le fasi lunari sulla base delle coordinate terresti come punto di osservazione. 
    Poi il calcolo e conversione al calendario giuliano etc...

    Risultato ho perso solo tanto tanto tempo, i calcoli non tornavano mai.
    Morale l'AI sbagliava a calcolare il resto delle divisioni... 
    bene, ho verificato manualmente e i miei calcoli erano perfetti, ma l'AI continuava a darmi risultati sballati. 
    Sottoponendo lo stesso calcolo in momenti diversi e a più riprese segnalando che si era sbagliata ad effettuare il calcolo, l'AI ha sempre continuato a restituire i decimali per il resto delle divisioni calcolati erratamente e ogni volta restituiva un valore diverso per lo stesso calcolo.

    Poi, non so come mai, all'improvviso ho fatto caso che in alto nell'angolo destro del browser c'era una X , allora ho cliccato su di essa per chiudere tutto, ho messo in debug la mia applicazione e passo passo ho seguito i calcoli verificandoli con la calcolatrice e con un foglio excel. Infine ho cercato riscontro sul web nei siti che trattano l'argomento e ho potuto con certezza certificare che il mio codice era ben strutturato e impostato.

    Morale ? ho perso dalle 4 alle 5 ore (mezza giornata) di lavoro incacchiandomi con l'Ai che non sapeva calcolare il resto di una operazione con l'arrotondamento all'ennesimo decimali.

    In più con mezza giornata di frustrazione che ne conseguiva nel pensare che io non sapessi fare dei calcoli e invece ... era l'AI l'incapace  ;-)

    Ecco, queste sono le esperienze che ti fanno pensare e preoccupare... e il neofita? privo di esperienze e di basi avrebbe accettato i risultati propinati dell'AI ? e avrebbe modificato il suo codice per farlo tornare con un calcolo errato per il semplice fatto di ritenere l'AI infallibile o affidabile? 

    Alla fine legittimamente ti fai una certa opinione.

  • Re: Intelligenza artificiale

    26/01/2025 - Panda96 ha scritto:

    Salve a tutti, 

    Voglio chiederti alcuni consigli riguardo l'intelligenza artificiale visto che tra di voi ci sono dei programmatori "vecchia scuola", che ne pensate dell'uso dell'intelligenza artificiale nell' apprendimento della programmazione? ovvio, non un uso del tipo ti do il problema e implementami la soluzione.

    Lo consigliate l'utilizzo all'inizio del percorso?  

    Parli di quei siti dove tu poni una domanda e l'AI ti fornisce una risposta. E' un mezzo ottimo se usato bene. Hai un dubbio gli fai la domanda, ottieni la risposta, analizzi la risposta.

    Non sempre risponde in modo impeccabile ma come base di partenza.....

    p.s. non penso di essere della vecchia scuola, anche se "vecchia" è un termine da capire.

  • Re: Intelligenza artificiale

    29/01/2025 - Alka ha scritto:

    E' anche il motivo per cui l'AI non soppianterà gli sviluppatori, poiché analizzare i requisiti, interpretare le necessità del cliente e "metterli in bella" è ancora un compito che richiedere una forte intermediazione umana. Per adesso. :)

    Giustissimo !!!

  • Re: Intelligenza artificiale

    @Alka

    TU li usi?

    TU li hai capiti?

    TU ne hai compreso il limiti?

    TU hai CHIARA la strategia di come TU li usi/usarai?

    TU hai CHIARO quale sara' l'utilizzo da parte dell'utente 'generico'? 
    Che NON E' l'utente che SA GIA' quello che vuole ottenere. 
    Se lo sa, non serve chiederlo all''IA.

    ---

    Io NON DEVO sapere come funziona un motore di automobile per poterla usare:

    1. controllo periodico
    2. benzina
    3. leggi della strada
    4. chiave di accensione.

    .

    SE faccio un incidente, nel 99.99999% dei casi e' colpa mia.
    Ok, ci sta che ci possono essere dei diffetti meccanici, MA, sono casi rarissimi, NON la norma.

    .

    MA SE l'automobile, ogni due per tre mi cambia corsia, o passa con il rosso SENZA una particolare motivazione (che poi la motivazione e' che ho guardato una foglia cadere o la gonna di una bionda che passa per la strada, comunque attivitta' che faccio normalmente con ke attuali automobili ;-)), va da se che l'automobile diventa inutile.

    ANCHE se mi porta dove devo andare in modo sicuro STATISTICAMENTE il 90 / 99 / 99.999% delle volte, RIMANE un sistema innaffidabile.

    Il sistema DEVE ESSERE INTRINSECAMENTE AFFIDABILE. 

    L'errore deve essere generato da un MIO CONSAPEVOLE utilizzo errato.
    SE capisco l'errore, la prossima volta non lo rifaccio.

    .
    Se il sitema sbaglia solo perche' l'ho guardato storto, OPPURE il suo comportamento non e' "prevedibile"/"deterministico", come faccio ad utilizzarlo, per cose "serie/importanti"?

    SE per usarlo devo gia' sapere la risposta che mi deve dare, a che mi serve?

    .

    Inoltre, ANCHE SE le aziende non diffondono la struttura del LORO sistema, SONO AZIENDE, non fanno ricerca, ma USANO le soluzioni trovate dai ricercatori i quali PUBBLICANO il loro lavoro. 
    Anche i ricercatori interni all'azienda PUBBLICANO, DOPO aver messo il brevetto sull'idea.

    Quindi, trovi TUTTE le informazioni che ti servono per comprendere il funzionamento INTERNO di questi sistemi. E ricostruirlo.

    Con abbastanza hardware e tempo (e soldi ;-)), ti puoi fare il tuo ChatGPT personale.

    .

    Quindi, se non trovi interessante le disquisizioni sul loro funzionamento, sui loro limiti, su quali sono gli effetti collaterali di un loro utilizzo 'insensato', e delle conseguenze che cio' potrebbe avere, ...

    mumble mumble ...

    mi e' venuto in mente il paragone perfetto: la Purdue Pharma

    Hanno 'pompato' fino all'impossibile la vendita di oppiacei 'da banco'.

    Risultato: medici e proprietari hanno fatti i 'miliardi di dollari' a scapito di milioni di cittadini americani che sono diventati 'drogati'. Ma tanto, chissene.

    https://it.m.wikipedia.org/wiki/Purdue_Pharma

    .

    La prima esperienza di @By65Franco e' ESATTAMENTE quello dell'utente 'generico'.
    Fortunatamente lui SAPEVA che cosa voleva ottenere ed era/e' IN GRADO di valutare la risposta ottenuta.

    MA l'utono 'generico'?

  • Re: Intelligenza artificiale

    29/01/2025 - dobby ha scritto:


    • p.s. non penso di essere della vecchia scuola, anche se "vecchia" è un termine da capire.

    Ciao, per "vecchia scuola" abbiamo stabilito che sono coloro che anni e anni fa non disponevano degli strumenti odierni.

    Un modo per tracciare una linea temporale nell'ere informatiche.

    Ma si conviene anche che alla fine non esiste nessuna differenza tranne il metodo di apprendimento adottato con il passare del tempo.

    Più o meno una cosa di questo tipo  ;-).

  • Re: Intelligenza artificiale

    29/01/2025 - By65Franco ha scritto:

    Risultato ho perso solo tanto tanto tempo, i calcoli non tornavano mai.
    Morale l'AI sbagliava a calcolare il resto delle divisioni... 

    Ma l'AI non è fatta per fare calcoli: per fare le divisioni, è sufficiente... fare la divisione.
    A che ti serve usare questo strumento? Meglio un parser di espressioni.
    Non puoi pretendere da uno strumento che da risposte che si approssimano a un "best fit" che ti restituiscano un valore preciso.
    E' come attendersi un valore esatto e replicabile nel 100% dei casi da un algoritmo euristico o generico.

    29/01/2025 - By65Franco ha scritto:

    Morale ? ho perso dalle 4 alle 5 ore (mezza giornata) di lavoro incacchiandomi con l'Ai che non sapeva calcolare il resto di una operazione con l'arrotondamento all'ennesimo decimali.

    Prima di usarla, ti sei chiesto o hai approfondito quali sono gli usi di questo strumento?
    Rilancio l'esempio del rastrello: se hai perso dalle 4 alle 5 ore tentando di spazzare il cortile col rastrello, non è un problema del rastrello.
    Se devi raccogliere le foglie va usato il rastrello, se devi raccogliere polvere usi la scopa.

    29/01/2025 - By65Franco ha scritto:

    Alla fine legittimamente ti fai una certa opinione.

    Sarà un caso strano che, quando si ottengono risultati diversi da quelli attesi, questa opinione non contempla mai qualcosa del tipo "ma non è che forse ho sbagliato io"? :)

  • Re: Intelligenza artificiale

    29/01/2025 - By65Franco ha scritto:

    @Alka

    TU li usi?

    TU li hai capiti?

    TU ne hai compreso il limiti?

    TU hai CHIARA la strategia di come TU li usi/usarai?

    TU hai CHIARO quale sara' l'utilizzo da parte dell'utente 'generico'? 
    Che NON E' l'utente che SA GIA' quello che vuole ottenere. 
    Se lo sa, non serve chiederlo all''IA.

    Sì.

    30/01/2025 - migliorabile ha scritto:

    La prima esperienza di @By65Franco e' ESATTAMENTE quello dell'utente 'generico'.

    No.

    30/01/2025 - migliorabile ha scritto:

    Fortunatamente lui SAPEVA che cosa voleva ottenere ed era/e' IN GRADO di valutare la risposta ottenuta.

    Lui SAPEVA cosa voleva ottenere, ma NON SAPEVA come funziona ciò che ha usato per ottenerlo.
    Lui è stato IN GRADO di valutare la bontà della risposta, ma non la bontà dello strumento.

    30/01/2025 - migliorabile ha scritto:

    MA l'utono 'generico'?

    L'utonto generico ha problemi a usare anche con lo SPID, non per questo lo SPID svolge male il proprio lavoro.
    Non capisco cosa c'entra.

    30/01/2025 - migliorabile ha scritto:

    Io NON DEVO sapere come funziona un motore di automobile per poterla usare

    Esattamente.

    30/01/2025 - migliorabile ha scritto:

    MA SE l'automobile, ogni due per tre mi cambia corsia, o passa con il rosso SENZA una particolare motivazione [...] va da se che l'automobile diventa inutile.

    Concordo. Ma questo paragone è del tutto inapplicabile allo stato attuale delle AI.

    30/01/2025 - migliorabile ha scritto:

    Quindi, se non trovi interessante le disquisizioni sul loro funzionamento, sui loro limiti, su quali sono gli effetti collaterali di un loro utilizzo 'insensato', e delle conseguenze che cio' potrebbe avere, ...

    Li trovo argomenti interessantissimi. Se ne discute tutti i giorni, mentre nel frattempo queste tecnologie comunque vengono sviluppate, evolvono, vengono utilizzate, producono risultati.

    30/01/2025 - migliorabile ha scritto:

    mi e' venuto in mente il paragone perfetto: la Purdue Pharma [...]
    Hanno 'pompato' fino all'impossibile la vendita di oppiacei 'da banco'.

    I casi di speculazione al mondo sono sempre esistiti e sempre esisteranno, ma ciò non vuol dire che ogni cosa che ha successo lo sia necessariamente, o che sia solamente quello. E' un paragone perfetto per giustificare un nesso di causalità non dimostrato.

    30/01/2025 - migliorabile ha scritto:

    Se il sitema sbaglia solo perche' l'ho guardato storto, OPPURE il suo comportamento non e' "prevedibile"/"deterministico", come faccio ad utilizzarlo, per cose "serie/importanti"?

    Il sistema non sbaglia perché lo guardi storto, ma perché lo usi per scopi diversi da quelli che assolve.

    Il comportamento non prevedibile o non deterministico esiste in una marea di applicazioni pratiche. Un esempio su tutti, il navigatore dell'auto che si usa tutti i giorni e che adotta esattamente questo approccio: il suo compito non è dare la "Soluzione Migliore di tutte", ma una soluzione che presa da una gamma di possibili soluzioni si possa considerare "buona" (semplifico molto). Ciò nonostante, lo si utilizza tutti i giorni.

    Algoritmi non deterministici e non prevedibili come quelli delle AI vengono impiegati quotidianamente in una miriade di contesti, dalla logistica a modelli previsionali, che siano finanziari o metereologici, pianificazioni per la rotazione dei turni del personale... è una gamma pressoché infinita.

    E sono tutte "cose serie/importanti", anzi molto serie e molto importanti, con impatti non solo di business ed economici ma anche concreti, cioè legati in alcuni casi alla vita delle persone.

    30/01/2025 - migliorabile ha scritto:

    SE per usarlo devo gia' sapere la risposta che mi deve dare, a che mi serve?

    Ma non è vero che la DEVI già sapere. La devi verificare, è diverso.
    Poi dipende dai casi e ciò di cui si sta parlando, perché qui si continua a pensare a un solo tipo di applicazione (es. le chat), ma non c'è solo la generazione dei contenuti in ballo né la risposta precisa a domande nozionistiche che meglio andrebbero rivolte a un motore di ricerca (cosa che peraltro questi sistemi già includono).

    In conclusione, "voi" (mi riferisco a chi ha posto questo tipo di contestazione, anche se non mi piace mai generalizzare o raggruppare le persone quindi mi scuso in anticipo per questo) pretendete di squalificare la validità di queste tecnologie e di tutte le loro implicazioni e declinazioni, in tutte le salse, perché utilizzandole impropriamente per scopi diversi da quelli per i quali sono state concepite (vedi le considerazioni di cui sopra), esse non forniscono il risultato che pretendete di ottenere.

    Rimango basito.

  • Re: Intelligenza artificiale

    29/01/2025 - dobby ha scritto:

    Parli di quei siti dove tu poni una domanda e l'AI ti fornisce una risposta.
    E' un mezzo ottimo se usato bene.
    Hai un dubbio gli fai la domanda, ottieni la risposta, analizzi la risposta.
    Non sempre risponde in modo impeccabile, ma come base di partenza.....

    Direi che, senza tutti i giri di parole che sono stati fatti (anche da parte mia perché di certo non ho il dono della sintesi), la tua risposta sia fondamentalmente azzeccata, corretta e comprensibile da chiunque.

    Come dicono gli anglofoni, "that's pretty much it!". :)

    29/01/2025 - dobby ha scritto:

    p.s. non penso di essere della vecchia scuola, anche se "vecchia" è un termine da capire.

    Esatto. Secondo me si da per scontato che, se sei un programmatore degli anni '70, tu non abbia nel corso degli anni affinato e soprattutto ammodernato le tue conoscenze, e quindi non puoi avere interesse o curiosità ad approfondire l'AI. :)

  • Re: Intelligenza artificiale

    30/01/2025 - Alka ha scritto:

    In conclusione, "voi" (mi riferisco a chi ha posto questo tipo di contestazione, anche se non mi piace mai generalizzare o raggruppare le persone quindi mi scuso in anticipo per questo) pretendete di squalificare la validità di queste tecnologie e di tutte le loro implicazioni e declinazioni, in tutte le salse, perché utilizzandole impropriamente per scopi diversi da quelli per i quali sono state concepite (vedi le considerazioni di cui sopra), esse non forniscono il risultato che pretendete di ottenere.

    Osservazione condivisibile... 

    personalmente, come detto in precedenza, non ho elementi tecnici per entrare nel merito o per giudicare con i pro o contro, ho solo, per esperienza diretta e di altri, (il sentito dire) un opinione e delle preoccupazioni che "da non esperto del settore" ovviamente lascia il tempo che trova.

    Invece mi affascina moltissimo (e vorrei avere la vostra stessa preparazione per questo argomento) leggervi e cercare di capire. 

    I vostri, anche se alle volte con pareri contrastanti in talune cose, sono argomentazioni interessanti da esplorare e da approfondire.

    Grazie mille per tutte le info.

    .

    Se posso farti cortesemente una domanda... quando dici "esse non forniscono il risultato che pretendete di ottenere." più precisamente cosa intendi? non so se magari è spiegabile anche con un semplice esempio.  Grazie in anticipo

  • Re: Intelligenza artificiale

    30/01/2025 - Alka ha scritto:

    si da per scontato che, se sei un programmatore degli anni '70, tu non abbia nel corso degli anni affinato e soprattutto ammodernato le tue conoscenze, e quindi non puoi avere interesse o curiosità ad approfondire l'AI. :)

    La AI e' nata negli anni '50.
    Il LISP, uno dei primi linguaggi di programmazione usati in ambito AI, negli anni '50, 
    il Prolog nel '72.
    I sistemi esperti negli anni '70
    I CAS - Computer Agebra System, che sono un po' figli dell'alba dell'AI, perche' figli della rapresentazione 'simbolica' della conoscenza, negli anni '50.
    Il termine Machine Learning e' del '59
    Gli anni fondamentali per le reti neurali sono: '43, '49' '59 e '69 (il percetrone, l'attuale layer "denso" di PyTorch)

    https://it.wikipedia.org/wiki/Rete_neurale_artificiale 
    .
    Il problema, a quel tempo, c'era la potenza di calcolo della lumaca e la penuria di dati su cui fare l'addestramento.
    .
    Direi che quelli degli anni '70 ne sapevano di AI molti di piu' di quanto ne sanno i 'ziovinastri' di oggi ;-)

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